本文根据争议解决圆桌（二）的主持人——梅龙镇集团弓沙沙和六位嘉宾——3M交通运输及电子产品事业部大中华区法务总监李凯，A.O.史密斯副总裁兼中国区法总、首席执行官朱红兰、阿迪达斯亚太区兼大中华区副总裁、总法律顾问、合规官益晨旭，光明乳业法务总监沙兵，费列罗中国区法律总顾问周莺，安理律师事务所合伙人郑玮在2020法盟WeLegal·中国峰会的分享整理

弓沙沙：大家好，我是来自梅龙镇集团的弓沙沙，很荣幸主持本场圆桌，本场讨论六位重磅嘉宾将带来关于争议解决更深刻的思想激荡。有请3M交通运输及电子产品事业部大中华区法务总监李凯，A.O.史密斯副总裁兼中国区法总、首席执行官朱红兰、阿迪达斯亚太区兼大中华区副总裁、总法律顾问、合规官益晨旭，光明乳业法务总监沙兵，费列罗中国区法律总顾问周莺，安理律师事务所合伙人郑玮。

今天很荣幸跟各位法总共聚一堂，我们想和各位嘉宾一起探讨，近年来争议的变化及特点？尤其是疫情产生的影响？以及，法务工作如何应对争议的新变化、新特点、新问题，如何适应“后疫情时代”企业法律风险防控的需要？

李凯：最近大家一直感觉到非常多的变化，无论是宏观上还是微观上都有很多。我们公司近来也碰到这种非常多的变化，首先是由于这些宏观层面所引起的。比如说像中美贸易战，我觉得对很多企业都会有影响，当中美两国发生贸易争端的时候，我们自己的工作量似乎也在增加，直接的方面案件目前还没有，但是可能会有一些间接的情况，当涉及到某一些客户暂时不能供货给他们，双方之间可能会有一些争议，包括在这个争议当中采取什么样的做法，怎么样跟客户沟通，这是第一个大的宏观方面。

      第二个宏观方面，与疫情相关的情况。我们公司是面临一个比较大的直接的影响，大家都知道3M口罩。虽然说这回是供应了大量的口罩，在供应口罩期间我们发现了也接受了很多的一些挑战，比如说在供应上当我们供应不足的时候会有很多的客户会来要求。双方之间会有一些沟通。当然还接受了大量的投诉和举报的案件，包括当时网络上会有很多的一些言论，声称我们在涨价。我们后来也专门的出面澄清。具体的案件虽然不是我在这边在处理，但是这个对公司而言确实是承受了蛮大的压力。这是我体会到的我们一个公司在这个大环境变化下所承受的争议解决方面的变化。

     弓沙沙：关于法务工作如何应对争议的新变化，有什么具体的预防和解决方面的经验和我们分享吗？

     李凯：由于变化太快，对我们而言首先第一个肯定是要拥抱变化。对于我们法律人而言总是多少会比较保守一些，相对而言比较内敛一点。所以，这个状况下很多的时候我们要多多的主动发出我们的声音。特别可以在宏观的事情上，而不单就一两个案件进行交流。我们可以从这些争议的变化当中，不同的案件当中总结出不少的规律，怎么样跟客户更好的沟通，在这些贸易案件中我们会有哪些声音可以传递到管理层中。我们法律人可以多发声增加我们的影响力。

    弓沙沙：A.O.史密斯的朱总在进入A.O.史密斯之前有长达18年的中国律师执业经验，从律所的合伙人到跨国公司法总，相信朱总对律师和法务这二个的身份应该有非常深刻的感悟，想请您分享一下在您看来律师和法务工作有什么区别？

    朱红兰：确实之前在律所做执业律师时，对客户委托的诉讼案件，主要目标是把案件打赢。而进了公司内部负责法务之后，你会发现企业要的并不只是打赢公司，而是最好没有诉讼，在争议出现时就能够通过协商或其他非诉讼方式解决掉，尽量不要进入诉讼。因为诉讼总是有成本和风险的，不仅要花人力、物力和时间成本，而且即使官司打赢，由于判决的公示上网，一些公司经营中的信息内容可能会被公开，对公司也可能会带来不利影响。所以，作为公司法务在争议出现时需要判断考量，是否必须通过诉讼来解决，还是有其他的替代方法协调解决；如果必须通过诉讼解决，则需要判断是由法务部自行代理还是委托外部律师代理？哪一种方式对公司最有利？

      另外，作为法总，还需要从公司更高的战略角度进行考虑。不能赢了个别战役（如个案胜诉）但输了整体战争（对公司品牌形象造成不利影响）。公司的品牌、口碑、声誉不是依赖于个案的输赢，而是要通过持续的流程改进，帮助公司识别、防范风险，确保公司运营在合法合规的前提下持续增长。所以，在每个个案结束之后，我们都应该复盘总结，看在这个案件中，公司流程有没有什么需要改进的地方，以帮助未来避免或减少此类争议的出现。同时，法务部还应该定期对不同年度的案件数量、费用、胜诉率等相关指标进行对比分析，看今年与上一年相比，哪些类型的案件增加了，增加的原因是什么，有没有办法通过流程来改进调整？进入企业之后，法务部职责更多的是参与公司管理，诉讼案件的应对与管理属于公司管理的工具之一。这是我进入律师和法务一个不同的感受。

弓沙沙：事实上法务人有一个终极拷问：“如何才能不做背锅侠？”上一场论坛当中也有好几位嘉宾谈到了这个问题，今天这个问题我特别想问一下光明乳业的沙兵总，沙兵总是光明乳业的法务总监，从原来的证券人到现在的法律人，陪伴光明乳业从上市一直到发展到现在，积累了非常丰富的经验，这个终极拷问也想请问一下行业老大哥：如何才能不做背锅侠？

      沙兵：刚刚很多人谈到了背锅侠的问题，其实我在光明乳业到现在为止没有背锅侠的感觉，光明乳业是国有控股的上市公司，有一百年渊源的历史，已经成为一个全产业链的公司，我们从事乳业跟各位的生活密切相关，包括这次在疫情当中光明乳业也发挥了国有企业的担当，上海随心订是唯一一个能够在疫情期间能够坚持送奶到户的一支队伍，这是获得了有关领导的充分肯定。其实我们作为乳业公司在这个行业里面竞争是相当激烈的，光明乳业目前处于行业的第三位，所以说公司需要通过不断的创新获得核心竞争力，从而获得相应的市场份额，获得了一些增长。我们现在公司的目标也是要做最大最强的，我们现在目标是争取做最好的乳品公司，现在来看法务在公司当中的地位其实也相当的重要，因为我们的内部来讲业务部门其实跟法务部经常也是斗智斗勇，实现业务支持和风险管控的目标，怎么样不做背锅侠，就是需要看你法务的地位和能力！

     首先是要获得领导的信任，包括你的团队获得领导包括各个部门的肯定，这是需要我们通过工作来体现的，另外一个方面就是我们要从工作方法，工作机制各方面获得一些抓手奠定良好的基础，现在上海国资委开始越来越强调法治建设，很多工作包括法务工作也是全覆盖，嵌入了公司管理流程当中，也是我们的职责所在，所以说也希望得到各个业务部门的充分理解和认可，我们首先是有三个关键词，关键是主动靠前一步，一个是要早介入，公司法务部是垂直管理，有二十多个人，分散到下面牧业、生产、物流、营销中心，法务人员就是在最前沿，在听得多到炮声的地方做好服务工作，管理机制导致我们的信息非常畅通，要求我们的法务人员与各个业务部门做好密切的联系，随时随地为他们提供服务提供帮助，其实业务部门在出现困难的时候，需要争议解决的时候，他们也最需要获得帮助的时候，我一直跟我们法务人员说，业务人员找你帮忙，其实是对你的信任和肯定，不一定是找你当背锅侠的，所以说我们首先要有一种担当的精神，主动去接近他们，靠近他们，及时帮助他们。另外要早结盟，一旦发现了一些问题的苗子，早日的与其他相关的部门密切的合作，做好诉讼的准备，包括有些证据要固定，有些证据要补强，这些事情要做到前面。还有要早判断，就是与相关部门包括领导，包括外部律师形成基于客观事实情况下，做出一个合理的判断，这是非常重要的，因为这是为我们今后避免成为背锅侠的一个重要的方法。比如在我们的实践当中，对案件进行分类的处理，也要提出我们法务的建议。

    比如有的纠纷案件能诉不调，或者能调不诉，这是我们要判断的，有些基于业务部门跟相关合作单位的关系还不能简单的以诉讼解决这个问题，因为诉讼是最简单的解决方法，大不了找律师去处置这个事情，但是我们公司需要的不是一个诉讼的结果，而是合法、合规、合理的解决方案，也就是我们要和相关部门达成这方面的共识。通过这几年实践来看，我们光明乳业的诉讼案件是在逐步下降的，这依赖于非诉纠纷提前报备的制度，为我们减少诉讼起到了很大作用，我们很多非诉纠纷都在进入诉讼之前很好的解决掉，这是我们一个工作的方法，这个也得到了公司领导及各方面的认可。

没有完美的诉讼结果，只有完美的解决方案。

弓沙沙：沙兵总最后这句话特别贴切：没有完美的诉讼结果，只有完美的解决方案，沙兵总分享的三条锦囊妙计，一是风险管理要前移，二是建立同盟军，三是促进内部的共识，特别值得我们好好收藏、揣摩学习，确实非常受益。阿迪达斯所处零售行业最近疫情期间受影响比较严重，法务工作遇到了什么新的挑战，以及有什么争议预防和解决方面的经验，有请益总和我们分享一下。

   益晨旭：我们公司在这次疫情当中应该说受冲击比较大，大家也看到零售疫情出来首先不能开店了，立马一下子很多现金流就断掉了。这种情况下法务的工作量几乎是翻倍甚至三倍的，因为公司往往业绩越不好，法务的工作量越大，法务面对的挑战越多。我基本上一直在零售和快消的行业圈子。我觉得一个好的法务不是最终要把诉讼案子打赢。当然，真的遇到诉讼，肯定要想办法把案子打赢，但是这已经是不得已最后一步守门。在这之前，我自己有很强的意识，希望不要走到诉讼那步，刚才沙兵总也讲到预防。

我从三个方面来讲这次疫情出来之后我们面对的潜在争议和应对。大家可以想像到，首先就是有很多租赁合同。我们没有办法开门店，比如，业主全商场关闭，这种情况下业务部门会问我们，可不可以用不可抗力来免租金或者减租金。这里面就有一个租金支付的潜在争议。第二，我们之前给工厂下的订单，有的工厂停工交不了货，有的是交来货马上成为我们的库存。于是合同履约纠纷就出来了。第三，我们有一些店已经在装修了，但是疫情一来可能开店就不继续了。那么，招来的店铺人员还继续雇不雇？可能有劳动纠纷。这些潜在纠纷一出来，我们的应对基本上是万变不离其宗。从三个方面来看。第一，是跟管理层的关系，如果法务能够参与公司战略计划的制定那是非常的完美。我们不是业务部门，在很多公司，包括法务自己都说法务部是一边缘的部门。可是如果你自己都认为你是边缘的部门，还有谁认为你不是边缘的部门？你自己首先要想，我们怎么成为一个制定战略的部门。比如，我们公司每个季度的战略会议非常非常的紧张，差不多早八到晚八连开三天。我是受邀请的，但是我中间可以以各种各样的理由不参加那个会。然而，我基本上全程都在里面，随时随地我都可以举手提出我的疑问。我们为什么做这个战略，我们为什么不改一个战略，我要知道公司的战略并提出我的意见，这样我可以提前部署我的人员安排。我一直认为我们法务部是为全公司保驾护航的。所以我一定要参与公司的战略制定，在最初的时候就明白如何来部署我有限的部门资源。法务要参与公司的战略管理，先要知道法律人可能存在一个比较普遍的问题，就是给你一个话筒会无限制的讲下去，但是你要知道没有一个商业部门的老大是愿意听你法务在那讲不完的，他没有几分钟的耐心。所以，不在于你讲多少话，在于你讲了什么，让管理层记住了什么。我在战略会议和公司管理会议上很少抢话筒。但一旦我讲话，他们一定是安静的。因为我跟我的老板说我很少讲，但我要讲就一定是重要的事情，他一直记得这个。在战略上，我非常同意沙兵总，以前我一直觉得我要教育管理层让他们懂法律。我后面慢慢的发现，不是他们不懂，而是他们的位置决定了他们为什么要懂，他们为什么要花很多精力懂你懂的事情。你在法总的位置上需要建立的是他们对你的信任。他们觉得这件事情你去发挥，交给你法务部就放心了，这就可以了。这个对上的关系、和管理层的彼此信任关系，在争议解决一开始就贯穿了全程。第二，是你对自己部门的管理。我部门每个小朋友的位置决定了他们需要关注的东西是不一样的。我需要非常好的技术律师在我的部门里面全程把握法律上的技术问题，我放手让他干，给他信心。我在部门的职责就是有效授权，碰到责任我来担，还要教会他们法务工作前置要注意的问题。我们公司的法务部非常前置，但是就怕做成保姆，连收集证据都是法务部，每一点每一件事情都来问你，这个是很危险的。我就那点资源，我的资源要用到刀口上。我在我的部门说大家要知道Collaboration和Cooperation是两件事情，做Cooperation是业务部门让你干什么你干什么，响应的非常好，态度很积极，但是这不是Collaboration，Collaboration是共同协作。比方说大家一听到合同，是法务部的事，一听到诉讼，也是法务部的事。但是没有业务部门告诉我们商业条款，合同是做不了的，没有业务部提供的“子弹”，诉讼是打不赢的。我们需要做的事情是列一个单子，要什么，要给一个时间期限给到业务部门。到点了打个勾，没有给，继续盯。这个是把大家拉到一条船上。最后，如果竭尽所能也没有达到大家预期的效果，那就是一个共同的结果承担，大家都是绑在一起，哪个环节没有做好非常清晰，不存在什么背锅侠不背锅侠，大家都是一起背结果。第三，你要充分了解你行业处于什么情况。业务受冲击不怕，可怕的是你行业的竞争对手他们的自救救得比你好比你快，这个才是可怕的地方，是你落后的地方。所以，你要不断的了解你的行业，从了解国家大的战略，了解宏观环境，到了解你行业的业务，你的竞争对手采取了哪些应对的措施，哪一些是值得你学习和借鉴的。当然，选律师也很重要。今天吕大咖给我们法务上了一堂课，让我们做“明臣”，让我们公司法务懂得外部律师为什么制定这个争议解决策略。我想说，法务选律师也有自己的考量。比如，我选律师的时候肯定选能够懂我们的行业，懂我们公司的规矩，也懂我们的行话。要懂得我们，这个工作不全靠律师，而是我们怎么和外部律师沟通，他才懂你内部的行话。你“教”他教得越好，他学得越快，他就是你一个很好的合作伙伴。还有我一直相信不给钱是一定找不到好律师的，给了钱都不一定有好律师，所以说不要拖欠律师费。我也是做律师出身的，律师赚的每一分钱都是辛苦钱。我不会乱给钱，但是我一旦认可你是我们的律师，我一定不拖欠你的律师费，我一定是非常好的客户。

弓沙沙：益总一直在提倡法律人要重塑自己的角色，思维应该从“法律人”到“商务人”转变，尽可能多的参与到公司的战略。接下来我们想请我们的费列罗周莺总分享一下费列罗在争议预防和解决方面有什么样的心得和体会，以及你们是如何与业务部门构建甜蜜的合作关系的？

 周莺：费列罗是一家来自意大利的家族企业，我们主要的产品是巧克力，还有糖果，最近也开始卖饼干。理想的来说，我们是一个甜蜜的事业，但现实的看，我们和其他公司一样都是在中国这样一个客观且严峻的商业环境里面，并不会因为我们的产品甜蜜所以法务的工作也就一帆风顺。争议解决也是我们工作中非常重要的一块。

     非常同意今天早一些时候有一位嘉宾分享的，在非诉的阶段一个合同好不好在公司里面是法总说了算，但在诉讼的环节里，诉讼结果是试金石。我曾经在一个诉讼的过程中被我们的销售总监说，如果中国的法院会把合同的条款放在一边那你为什么还要盯着我签合同？我觉得他问了一个很好的问题，当然在那个案子里面我告诉他，并不是合同没有用，而是因为在合同履行的过程当中你的实践改变了合同的约定，所以仅仅是盯着法务做一份完美的合同是不够的，在这个过程中是业务在法务的引领之下做一个合同全流程的管理，才能够实现有效的风险防控。

回到我们公司，我想分享三点看法：

     第一点，每一家公司的情况其实是不一样的，行业不同体量不同，面对的交易关系不同。所以我们在争议解决、诉讼策略上面也应该有自己的一个判断。我们在前期做合同文本设定、流程设计的时候会有一个风险的预判。对于公司主要的交易关系、业务流程有一个整体的判断，高风险的流程在哪里，高风险的条款在哪里，这样一些地方就需要以诉讼的结果作为导向，去设计我们这些高风险的条款，设计高风险的流程。

     第二点，预判这个东西不是完美的，所以实际的过程中依然会有或多或少的事件走到了潜在的法律纠纷，这个阶段我们比较倡导的一个理念就是要发挥业务部门在这件事情上的主人翁精神。虽然法律的纠纷肯定是以法务部为主导去管理去推进的；但从预算管理角度，一旦发生纠纷律师费是从法务部的预算里出的，但是如果跟供应商之间有一个赔偿，这个赔偿是从业务部门条线预算里出的，业务部门不可能在这件事情上置身事外。很多时候业务部门的老总或者小伙伴选择旁观，可能是觉得这个事情太专业了，我不懂也不想碰，交给你们就安全了，结果无论好坏都是法务部处理的结果。但是其实我们可以把一件事情掰开讲明白，比如一个经销商合同的纠纷，你可以理解仅仅是一个法律的纠纷，但是这个案件做出来的结果在整个市场上是没有秘密的，其他的经销商是看着的，业务部门当解释给他听的时候你是会了解他们也会理解到一个法律纠纷的结果对他们来说业务是息息相关的。当你在用一些浅显的他们能听得懂的商业语言把这个案件里面业务部门需要把控核心的环节、需要提供证据的支持等解释明白的时候，他们是很愿意去支持的。因为得到了业务部门充分的信任和配合，我们很多案子是解决在潜在的纠纷阶段，其实比诉讼的结果更好。

    第三点，说一下和外部律师的合作。每个公司其实在争议解决方面的策略和诉求是差异比较大的，我们一年的纠纷最后成为法律纠纷的屈指可数。一般情况下，必赢或者必输的案子都有机会在法院以外解决，我们必赢的案子，可以向对方说明这件事即使进入诉讼程序，结果也不会对对方更有利；必输的案子则是向业务部门解释清楚我们的风险；这两种情况下我们都可以用预判的诉讼结果来指导制定合适的和解方案，从而解决争议。这样剩下的案子数量就不多了，有的可能案值高，有的低，但是我们一旦跟业务部门讨论下来出于各种各样考虑这个案子值得打的时候，我们就会以寻求最佳结果为导向，全力投入案件处理，这里包括法务部的介入和外部律师专业的支持。但是我们有时候外部律师觉得这是一个小案子就非常痛快给我们一个很低的价格，当他们做的时候就觉得不对了，快消行业证据是很细腻的，很尴尬，他们觉得做下去就很亏，但是不做下去都已经答应客户了，我也可以感受到他们的为难。我的一个建议是说是不是外部律师跟我们对接的时候，能够慢一点，先耐心倾听客户在这个事情上的需求是什么，然后多了解一些我们个性化的东西，这样其实可以帮助大家更好的合作。

    弓沙沙：感谢周总分享了他们在争议预防方面的制度及经验。接下来有请安理律师事务所合伙人郑玮律师，近期线上的庭审比较多，在证据及诉讼技巧等各个方面也有一些变化，郑律师不仅是一位出色的合伙人，也曾有过法律科技的创业史，有请郑律师来谈谈“法律+新技术”的应用。

郑玮：因为我工作在北京，今年成立了上海办公室，我大概今年三分之一时间过来上海，希望能有更多机会和各位法总以及包邮区的企业合作。

这次会议我们着重谈疫情背景下的争议解决。所有企业都是商业机构，既然有商业的经营有风险那就是不可避免的事情。疫情期间对各位法总的影响集中在商业模式的风险上，对于诉讼律师而言有一个特别明显的影响，就是线上开庭，今年前六个月的时候我所有的庭都在北京办公室里线上开的。线上庭远远不是把线下的庭审放到网上做视频直播那么简单，对诉讼业务有很大影响。比如，我们代理的一个建工案件，在线下可以一天进行完毕的证据交换质证庭，一共开了六次线上质证。线上庭有可能看起来交通成本降低了，其实对于我们办案子的成本有可能提高了。如果线上庭成为趋势，我觉得案件律师代理率会提高，法院更希望专业的律师以及法务们出庭，以专业的方式提高庭审效率。

这个变化的影响在于，线上庭审将改变线下开庭技术和技巧，在非面对面的条件之下阐述观点、说服一个人是非常困难的，会更加依赖和发展“法律+新技术”的应用，比如大数据的类案检索，再比如诉讼可视化的技术，将复杂冗长的语言文字，变成便于沟通的图表。这些工具可以超越了时间和空间，将思想传递到法官那里。放眼到国际领域，国际仲裁也开始采取线上开庭模式。如果疫情是新常态，以后国际仲裁就变得很微妙，对于线上开庭而言，仲裁地点的选择就可能会丧失意义。

不仅是疫情，这个时代对于诉讼律师要求会变得越来越高。过往我们的理解是专业律师，其实都是行业律师，比如建设工程律师、银行金融律师。但这几年，我的工作文件夹里，所有的文件夹命名从“某某某VS某某某案件”变为了“某某项目”，每个项目都涉及系列诉讼，一波未平一波又起。例如，我们这两年做的最大的项目，以执行异议之诉作为起点，包含合同继续履行诉讼、抵押权无效诉讼、债务人破产程序以及大量的商业谈判工作，跨越了建设工程、房地产开发、担保物权、金融不良资产、企业破产、执行异议之诉多个门类，如果只是单一行业的律师很难有全局把控力。“争议解决”本身，正在成为一个超越了行业划分的专业，好的诉讼律师其实都是商业操盘手。

诉讼，从来都不是仅仅为了打赢一个官司，而是为了解决一个项目，提供好的解决方案，争议解决从一个不那么受欢迎的角色，变成了一个可以帮助企业和法务解决很多问题角色，我慢慢有点信心了有可能未来会有那么点受欢迎。

弓沙沙：郑律师从一个非常独特的角度和我们分享了疫情期间以来我们法律人+互联网的经验。我本人是来自一个传统本土企业，上海梅龙镇集团，我也想简单分享一下我们的争议特点，梅龙镇集团旗下有很多百年老字号，如梅龙镇酒家、王家沙、凯司令、绿杨村等，餐饮企业是劳动密集型企业，也是容易产生劳动争议的行业，我们对内部争议有一个明显处置特点就是：尽可能内部争议内部消化。我十年前刚刚进入梅龙镇集团的时候，检索了一下发现没有涉诉记录，我非常惊讶，包括这几年走到诉讼的也比较少，很多争议都是通过工会、党支部、甚至是某个员工的带教师傅，采取一些软性的沟通协调式的方式解决，法务提供法律上的支持，同时协助内部部门解决争议，维护整体和谐稳定的内部环境，这代表人情化、熟人社会特色的解决方案，避免了很多争议走向诉讼，把争议的小火苗在内部掐灭，也是我们争议解决的特点。刚刚各位嘉宾都作了非常精彩的发言，我们从比较宏观的疫情带来的影响，谈到了到微观的各个企业争议预防和解决的方案。最后借用光明乳业沙兵总的话：没有完美的诉讼结果，只有完美的解决方案，祝愿各位法总在接下来的争议解决过程当中找到像3M胶一样黏性十足的同盟军，构建费列罗一般甜蜜的业务合作关系，找到完美的解决方案，最终成功的把争议解决掉，如果实在解决不掉就到我们梅龙镇酒家吃一顿，如果一顿不行，就吃两顿。今天的分会场讨论就到此结束，最后衷心感谢大家，谢谢各位嘉宾！ 该内容可能有会员内容，需要登录查看全文，点击这里在顶部登录